[userpic]

Метаспрашивание (тезисы)

immortaz в Metapractice (оригинал в ЖЖ)

Магия появления моделиста, выпуск 31

Магия появления моделиста
  48. Расширенная метамодель 11 meta_eugzol
  47. Магия появления моделиста 32 zoroastp
  46. Тренируемся 18 metanymous
  45. Тренируемся 56 metanymous
  44. Тренируемся 46 metanymous
  43. Профилактика метамоделированием. Береги мышление смолоду. 43 metanymous
  41. Три расширения для "модальности" метамодели 19 metanymous
  40. Деноминализация. Вопросы 19 metanymous
  39. Пресуппозиции. Деноминализация. Абстрактные глаголы. Актанты. И т.д. 175 metanymous
  37. У Бандлера везде референтные индексы 83 metanymous
  36. Продолжаем, тренируясь, изучать метамоделирование 124 metatheo
  35. О единице метамоделирования 3 metanymous
  34. «Well formed in therapy» как конечная цель метамоделирования 39 metanymous
  35. Логико-лингвистическое моделирование 44 eugzol
  34. Еще одно обсуждение результатов 8 metanymous
  33. Анализ тренировки - Схема (сборка1) 25 metanymous
  32. No reply 155 metanymous
  31. Метаспрашивание (тезисы) 79 immortaz
  30. ВОПРОСЫ ОБЩИЕ, ОТВЕТЫ - КОНКРЕТНЫЕ 34 metanymous
  29. Актанты Апресяна 65 eugzol
  28. Разметка специального текста 42 eugzol
  27. Интермедия: научный бекграунд 151 eugzol
  26. Метамоделирование предложений текста 184 eugzol
  25. Мысли осваивающего метамодель 63 eugzol
  24. Пытаюсь метамоделировать 2 374 eugzol
  23. Алгоритм ТЕРАПЕВТИЧЕСКОГО МЕТАМОДЕЛИРОВАНИЯ 60 eugzol
  22. Пытаюсь метамоделировать 336 eugzol
  21. Метамоделируем метамодель 37 meta_eugzol
  20. Способы суммирования навыков 4 meta_eugzol
  19. Квантователи 28 metanymous
  18. На третий день (!) он принес готовую мета модель 8 metanymous
  17. Метамоделирование по-Бандлеру (2) 106 metanymous
  16. Метамоделирование по-Бандлеру 121 metanymous
  15. Метамоделирование интенсивных переживаний/ощущений 11 metanymous
  14. Магия появления моделиста 99 eugzol
  12. Магия появления моделиста 7 metanymous
  11. Магия появления моделиста 46 metanymous
  10. Магия появления моделиста 21 metanymous
  9. Магия появления моделиста 92 metanymous
  8. Магия появления моделиста 62 wake_
  7. Магия появления моделиста 19 metanymous
  6. Магия появления моделиста 12 metanymous
  5. Магия появления моделиста 5 metanymous
  4. Магия появления моделиста 3 metanymous
  3. Магия появления моделиста 4 metanymous
  2. Магия появления моделиста 8 metanymous
Магия появления моделиста (13) + Рефрейминг (18) + WHISPERING IN THE WIND (8)
  Магия появления моделиста (13) + Рефрейминг (18) + WHISPERING IN THE WIND (8) 8 metanymous
Магия появления моделиста ... или первые шаги новичка.
  Магия появления моделиста ... или первые шаги новичка. 57 psy_b
Metapractice
Магия появления моделиста
  30. ВОПРОСЫ ОБЩИЕ, ОТВЕТЫ - КОНКРЕТНЫЕ metanymous
Openmeta
Предварительная опись выявленных моделей ОпенМеты
  Предварительная опись выявленных моделей ОпенМеты metanymous
    ... metanymous
Магия появления моделиста
  32. No reply metanymous
http://metapractice.livejournal.com/362462.html
Я задался вопросом о методологии спрашивания, МЕТАСПРАШИВАНИИ. Попробую сделать первое тезисное приближение к теме.
0) Описываемая тема относится к 4 типам "управляемого вопрошания": рассуждение, ожидание вопроса за счет остановки ума, Вопрошание путем намерения (заказа) вопроса, задание вопроса по алгориму ("Сильные" вопросы, ОТСМ Альтшулера, системный анализ).

1) Искомый вопрос существует в графе других вопросов
Искомый вопрос может быть одним или несколькими вопросами, на сколько узлов дерева двигаться дальше ?
Как определить границы, рамки в которых задавать вопрос, как определить правильно ли выбрали область или нет ?
Какова последовательность задания вопросов, если их несколько.
2) каков алгоритм выбора вопроса из списка/дерева вопросов
3) Искомый вопрос в правильном состоянии как крючек должен подцепить "смысл", или "объект" а не отдельный ответ.
4) Для поиска вопроса нужно как-то понять, задал ли досаточно вопросов, что наконец нашли правильный и что пора остановиться.
5) Понять что я хочу, что я могу, что мне надо - искать вопросы от этих 3 областей, причем с начала из пересекающихся областей.
8) Влияние - динамика и эволюция контекста спрашивания
Возможно, что вопросы и методы проверки всегда правильные в контекстах конкретного момента жизни ? А вот со следующей ступеньки опыта они могут оказаться очень частными, или противоположными, или неправильными. Что не отменяет их правильность "тогда".
на любой вопрос есть любой ответ, мы способны задать лишь тот вопрос, ответ на который готовы воспринять в данном контексте сущестования, который пермаментно меняется, любой вопрос будет правильным, любой ответ будет правильным, посмотрите на, в свое время "революционный" дарвинизм.
9) усложнение вопроса в зависимости от углубления понимания
или чуть попроще: мам откуда берутся дети? их аисты приносят, пап детей приносят аисты? сынок давай я объясню тебе на примере пестиков и тычинок... и т.д. и т.п....
10) вопросы появляются, когда созрели ответы и их надо вербализовать для... понять для чего мне ответ ?
ответ нужен вам и той системе взаимоотношений, в которой вы находитесь.
ответ нужен для расширения вас в систему.
11) Использование разотождествления в методике "ожидания вопроса"
идентификация "я-спрашивающий" это заблуждение (отождествление) от которого нужно избавляться, но функция я спрашиваю, или намерение познать остается.
Не остается, поскольку функция может только существовать когда есть что действует и по отношению к чему действует. Поиск себя есть только если отдельное "себя" ищет еще что то отдельное от себя. Если нет отделения нет автоматически и поиска, искать нечего.
все-таки вижу что функция поиска и идентификация себя как роли (отождествление себя с ролью) это разные веши. Другое дело что поиск может производиться разными инструментами, например медитациией или отключением ума, когда под "собой" понимаеся более широкие пласты сознания и методы, позволяющие попадать и удерживать эти состояния и уровни.
Мне лично разотождествление в уме помогает - может я слишком левополушарный =). то есть понимать какая часть организма, какой центр задает вопрос - в этом помогает медитация, разотождествление, наблюдение всязких зажимов в тело-уме позволяет разотождествить то что мне нужно и то что мне кажется что нужно.
11)Внешние условия для постановки правильных вопросов
а) в транспортеи на прогулках очень хорошо вопросы задаются.
б) управлять точкой сборки внимания (серьезностью, порогом чувствительности, разотождествлять "спрашивающего" и тело - для легкости спрашивания.
в) биохимия - выспанность, альфа- и бета- режимы для спрашивания, ноотропы.
г) Использование образного буфера
Ночью и в альфа-режиме буфер становится сильно доступнее. И можно просто и быстро рисовать деревья вопросов. Но нужно быстро записывать из-за скорости доступа и пропадания объектов - см методики работы с объектным буфером.
12) Критерии правильности вопросв
Практика
Организмическая реакция - мурашки, удивление, расширение сознания, чувство инсайта, чувство желания ответить на этот вопрос.
13) Технические и методологические средства, помогающие спрашивать и вспоминать спрошенное ранее
Mindmaps, concept maps, argument maps.
Линейный (временнОй) и ассоциативный контексты
14) Мета-уровень вопроса "уровень коры дерева вопросов" -
а) "почему я это спрашиваю" - какова проблема,
б) "зачем" ("а вы таки с какой целью интересуетесь"),
в) "что если не" - что будет если не отвечать
г) "Для кого я спрашиваю" - Как этот вопрос относится ко "мне", модели "меня".
д) Относится ли он к моему текущему операционному уровню - могу ли что-то сделать с ответами.
е) Допустимый уровень реальности того, о чем спрашиваю ?
15) Связь параметров моих текущих макрокарм ("внешних" воздействий на мои действия и мысли) и вопроса (список параметров кармы - отдельная большая тема, о ней позже). Ожидание кармической волны для микрокарм.
16) Трансформирующие вопросы, инсайтные вопросы.
были моменты самадхи которые начинались с одного вопроса, например такими вопросами-коанами были-
а) "кто тот кто спрашивает" ?
б)если ты сам себе и отвечаешь, то с кем ты собственно думаешь и зачем" ?
в) Я позволяю себе стать и оставаться просветленным.
г) Если я не тело, то что я могу собой делать ?
Правильный вопрос - связан с ответом который вам нужен прямо сейчас, ответ который вы знаете, ещё не успев задать вопрос. правильный вопрос отличается тем что на него есть готовый иногда "озаряющий" ответ - "инсайт". Те "обычные" вопросы это "что" я хочу спросить, но не знаю как. А старые формулировки - коаны уже не работают. Вижимо это то что имели в виду под "вчерашнее самадхи - сегодняшняя ошибка"
17) Тип Вопроса как отражение моих желаний и намерений (анализ параметров психики по типу вопроса)
Интерес, риторический, о третьих лицах, упоминающий функции центра ...
18) Методика спонтанности - неожидания какого-то определенного результата, "no attachement to any outcome".
19) Техника пересмотра для уточнения и углубления вопросов. Шаблоны (они такм как-то по другому называются).
20) Связь вопросов-внимания-энергии
--Куда девается получаемая через внимание энергия?
--Рассеиватеся или конценрируется в различных контурах реагирования + идет постоянный расход на поддержание надлежащей "изоляции" между собой от "пробоя" системы многочисленных контуров реагирования. Процессы "изоляции" в свою очередь иерархические. От примитивного перераспределения того же внимания. До оформительских субмодальностей. До внутреннего диалога, который все мудрецы указывают как самый важный процесс "изоляции". Да свойств мышления в целом. ДО СОДЕРЖАНИЯ мышления. И т.д., и т.п. Общий энергитический баланс среднестатистического субъекта таков, что процессы "изоляции" забирают на себя 90% энергии. Оценки не мои.
--А как оптимизировать этот процесс, высвобождая таким образом энергию на нечто конструктивное — упрощать иерархию этих контуров?
--О! Какой замечательный вопрос!
А чего в нём замечательного, обычный ход мысли — задать вопрос типа а какая нам со всего этого радость :) Кстати, такие вопросы тоже похоже есть способ высвобождение/перенаправлени энергии — чтобы мозг не крутился вхолостую выполняя какие-то далёкие от реальности рассчёты.
Так вот, все НЛП (при правильном его прочтении) есть система ЭКОНОМИИ И ВЫСВОБОЖДЕНИЯ, И РЕСУРСНОГО ПЕРЕНАПРАВЛЕНИЯ ЭНЕРГИИ. Как и Яма-нияма-пранаяма-.... в йоге.
21) Имеется ли "механизм", "алгоритм" понимания вопроса и применения ответа на этот вопрос?
22) метаспрашивание может применяться к самому себе - к разработке методологии метаспрашивания.
23) ТО, что мы наблюдаем - есть не сама природа, а природа открывшаяся нашему способу спрашивания. Вернер Карл Гейзенберг.
24) Психо-ролевые техники спрашивания - 6 шляп, 5Q&8Q, "Троица", различные Point-of-view techniques.
25) Когнитивные искажения в вопросах
26) Вероятностные графы, формальные способы принятия решений.
27) Questorming (QuestionStorming ) - fraiming the problem creatively and euristically, approach to getting to the right problem.
http://pynthan.com/vri/questorm.htm
http://swombat.com/2012/1/2/questorming
http://experiencinginformation.wordpress.com/2011/11/02/questionstorming-framing-the-problem/
http://hbr.org/product/discovery-skill-2-questioning-how-inquisitive-thin/an/8371BC-PDF-ENG
34) Москалев о вопрошании (фрагмент беседы)
Существует устойчивое мнение, что задавать вопросы это хорошо. Даже появилось направление – задавание вопросов как образ жизни. Но полученный ответ ведь нужно понять, а как это сделать не имея механизма понимания? Без разумения даже самый мудрый ответ это бессмысленный набор слов. Поэтому, в умном делании и существовала молитва – "Господи, вразуми!"
Alexander V. Mikhalkovich Мне кажется, что подобные персонажи, как обычно, попутали мух с котлетами ))) Стремление узнавать новое или наилучшим образом разбираться в ситуации трансформировалось в самодостаточное желание задавать вопросы. ))) Отсюда (чисто ИМХО!) тактика Мастера - ответить так, чтобы у пассажира не осталось либо вопроса, либо желания его задавать )))) т.е. главные инструменты тут - внимательность и точность, "зрение в корень" такскать... (и сострадание по умолчанию, конечно) ))
Alexander V. Mikhalkovich А еще подумалось, что задавть вопрос, не попытавшись как следует разобраться самому - банальное неуважение к тому, кого спрашиваешь. )
Константин Бакулев Александр, в дзен-буддизме Мастер использовал вполне конкретную практику - удар палкой в ответ на неправильно заданный вопрос)))
Alexander V. Mikhalkovich это не Дзен, а дрессура получается ))) Что использует Мастер Дзен в каждом конкретном случае, знает только Мастер Дзен.. Кстати, на ПРАВИЛЬНО заданный вопрос тоже вполне реально было получить в репу бамбуком... ))))
Константин Бакулев А дзен для начинающего и есть дрессура))) например, удар палкой используется иногда для пробуждения ученика
Sergey Moskalev На сколько мне известно бамбуковая палка используется дзенским Мастером во время упражнения Дзадзен, когда ученики смотрят на стену в полном покое. Палкой слегка ударяют по плечу, когда ученик засыпает.
Alexander V. Mikhalkovich Константин, не буду спорить, не компетентен ))) Хотя как можно задать вопрос, правильный или нет, во сне? )))) Или вы о Пробуждении?
Вспомнилась притча про долгожителя )) Его спросили:
- Как вам удалось прожить столько 100500 лет?
- А я никогда ни с кем не спорил.
- Но так не бывает!
- Ну, не бывает, значит не бывает, - ответил он.
)))))
Кстати, возвращаясь к теме, поднятой Сергеем - часто люди не просто не понимают ответ, более того он им в принципе не нужен, задают вопрос именно с целью поспорить, "пожеывать портянку".. )))
Константин Бакулев Александр, сон отдельно, вопрос отдельно))) Пробуждение с большой буквы тоже отдельно))) но иногда все совпадает...
"Просветление До-до
Однажды во время проповеди Ли Чуаня До-до заснул. Заметив это, Ли Чуань подкрался к нему и изо всей силы огрел палкой. От неожиданности До-до вскрикнул. Со стороны это выглядело очень забавно, и монахи засмеялись. Монахов было так много, а смех был такой громкий, что перекрытия не выдержали и рухнул потолок. Несколько монахов получили увечья. У самого До-до оказалась сломана рука, но он не огорчился, так как в момент обвала обрел внезапное просветление".
Alexander V. Mikhalkovich Сереж, Марпа врезал Миларепе тапком по лицу в нужный момент и тот прозрел )))) А Леша Андреев рассказывал, что в Дзадзене даже не засыпаешь бывает, а наоборот - от сильного напряжения мысли во время работы над коаном неосознанно сводит все мышцы, деревенеет тело и удар палкой, достаточно сильный, сразу возвращает осознание тела, моментально расслабляет его и это даже приятно )) Сам не испытывал такого, врать не буду.. )))
Sergey Moskalev По себе знаю, в задавании вопросов есть: кокетство, хронофагия и раздувание эго – "Давайте поговорим о моих удивительных проблемах и состояниях" Только с собой нет ни блокнота, ни ручки, ни готовности слушать. Не говоря уже о последующем применении.
Константин Бакулев Вообще-то мы от темы отвлеклись))) Эта притча ближе:
Как-то монах по имени Лоу Дэ спросил у Ли Чуаня:
-- Мастер, объясните мне, что такое хлопок одной ладони?
-- Это удар моей палки, лентяй, -- сказал Ли Чуань.
-- Не понимаю.
Ли Чуань ударил его и спросил:
-- Теперь понимаешь?
Монах не ответил.
Alexander V. Mikhalkovich Константин, если сон отдельно, вопрос отдельно - зачем палка? ))) 9 постов вверх вы говорили о "конкретной практике" Или я что-то не понял, каюсь?
Константин Бакулев Не поняли, Александр)) Будем считать, что это тоже не хронофагия))))) Советую перечитать все наши посты еще раз
Sergey Moskalev Давайте обратно вернемся в Москву из Юго-восточной Азии:) Насколько я понимаю ученик хоть в монастыре, хоть в кружке рукоделия, сам должен произвести необходимое количество энергии с помощью которой произойдет понимание.
Константин Бакулев Именно, Сережа!! А палка нужна, если своей энергии не хватает)))))
Alexey Immorta Potapov Я рад что на мой вопрос обратили столько внимания! Я стараюсь впитать содержание и суть произносимого, Учитель . Но мой третий глаз почему то видит только (говорю не чтобы обидеть а анализирую содержание сказанного) намерения демонстрации личной крутизны и намека на знания того как не надо, поданное в восточной учебной традиции. И почему-то не вижу намерения показать то как надо, хотя бы указанием ссылки. Нет так-же намека на западные традиции обучения и проектирования практик, в данном случае вопрошания и отвечания =))).
Константин Бакулев Алексей, я пожалуй что только своего любимого Хайдеггера могу припомнить с его проблематикой правильного вопрошания о бытии)) хоть старика Мартина многие и не любят
Sergey Moskalev Дорогой Алексей, а в чем состоял Ваш вопрос? Если Вы хотите ссылок, то могу дать главную ссылку – yandex.ru далее самостоятельно.
Константин Бакулев И конечно у Подороги с Бибихиным об этом найдется несколько русских слов))))
Alexey Immorta Potapov Я хотел узнать как надо спрашивать, отвечать, понимать и воплощать в тех традициях, с которой знакомы мои Учителя.
Alexey Immorta Potapov Константин, не помните ли вы названий работ указанных авторов имеющих отношение к обсуждаемым темам ?
Константин Бакулев Я собственно говоря тоже воспользовался Яндексом)) забил слова: Бибихин, вопрошание (или Подорога вопрошание) Но это очень специфическая философия, может не пойти сразу, если с непривычки)) если нужны консультации - то пишите в личку!
Alexey Immorta Potapov Кстати, я думаю, что предложенная техника познания через поисковик может быть лучше, если предлагать комбинации ключевых слов, встречающиеся в источниках, которые вы считаете стоящими по предложенной теме. К ключевым словам отнносятся и имена авторов, но для правильного вектора ученика полезно уточнять их терминами встречающимися в источнике или любым другим способом уточнения контекста, таким как название или номер главы ?
Sergey Moskalev Алексей, а вот еще интересный вопрос: "В чем смысл жизни?" Тут побыстрому все должны настрочить, дать ссылочки? Могу дать прямую подсказку, на что стоит обратить внимание. Адаб (этикет) в широком понимании.
Alexey Immorta Potapov Ну у меня ответ на готове, я могу его сразу привести ) Но вы видимо хотите сказать что не каждый просто сформулированный вопрос является простым вопросом, то есть имеет простой ответ ?
Alexey Immorta Potapov Спасибо за указание на формат вопрошания -
Alexey Immorta Potapov это часть ответа, очень полезная
Alexey Immorta Potapov А есть ли какой-то термин в известных вам традициях, обозначающий превалирование формы вопрошания над содержанием ? Например этикета спрашивающего над ответом на вопрос о спрашиваемом ?
Alexey Immorta Potapov Я хотел бы узнать об этом в первую очередь
Константин Бакулев Сережа, а адаб сущностно близок ритуалу в китайском или японском смыслах?
Alexey Immorta Potapov Да, у меня такой-же вопрос - к ритуалу ближе или к психо/когнотехнике ?
Alexey Immorta Potapov В прочем я конечно смогу это понять ознакомившись с ним/ней.
Alexey Immorta Potapov Спасибо за упоминание про этикет. Адаб мне почему-то кажется более бытовой вещью, я стал вспомнать что я что-то читал у Успенского и нашел вот такое замечательное место : "Требования, которые были здесь перечислены, составляют материал для
правил, обязательных для всех членов группы. Во-первых, эти правила помогают
тому. кто хочет работать. избежать всего, что может помешать ему или
повредить его работе; во-вторых, они помогают ему вспоминать себя." И далее про общие и частные правила...
Sergey Moskalev Вы таки все будете смеяться, но 20 минут назад, возле Синагоги на Большой Бронной, ко мне подошел интеллигентного вида, весьма бодрый бородач и прямо глядя мне в глаза сказал: "Могу я обратиться к Вам за советом?" "Пожалуйста" – ответил я. После этого он произнес следующий текст: "Я инвалид второй группы, нахожусь в тяжелом материальном положении, не могли бы Вы дать мне немного денег?"
Alexander V. Mikhalkovich аааа! )))) Сережа, браво! )))
Alexander V. Mikhalkovich - Эй, пацанчик, смысл жизни есть? А если найду?
(с) старая шутка
Alexey Immorta Potapov Я хочу поблагодарить всех за ответы, я как раз начал теститировать упомянутое Сергем мое состояние для анализа сказанного каждым, и после повторного промедитирования контекста каждого ответа, кустистость смыслов каждого говорит что изучение источников и ответ у меня займет в лучшем случае неделю, если метод вопрошаемого здесь не окажется коаном, на который правильным ответом является молчаливая самотрансформация . Про время необходимое на научение понятому сказать пока ничего не могу. Еще раз всем искреннее спасибо за приложенные к ответам время и навыки.
Irina Dorochenko Я таки смеюсь от ситуации с хитрым бородачом! Как он вас развел и на чем!
Sergey Moskalev Ира, мне кажется, он развел Вас:)
Elena Zamanaeva а по женски-легче дать, чем объяснить...почему не хочешь
Ibragim Testver Как хорошо иметь столько много друзей жаждующих знания Почувствовал себя в школе Пифагора и учеником Буддийского Мастера:) Сегодня я получил ответ на мой вопрос: Почему на это “почему” нет ответа в книгах:)
Елена Дмитриева Сереж, про "эго" ты стиль Алексея имел ввиду? Если честно, то сначала меня твой пост немного смутил, хотя тема эта не в первый раз в крайнее время поднимается. Я сама часто задаю разные вопросы. Насколько я поняла, важен мотив? :))))
Sergey Moskalev Ленусь, я в последнее время постоянно сталкиваюсь с ситуацией когда люди чего-то спрашивают или просят, но при этом отсутствует механизм понимания и осуществления. Проводятся конкурсы, опросы. Люди тратят время в чем-то участвуют. На выходе ноль или все сделано наооборот.
Елена Дмитриева Как я тебя в этом понимаю!))))) я еще часто своим говорю, что прежде чем задать вопрос, подумайте что вы можете получить в ответ, а главное что вы с этим ответом потом будете делать, если он неожиданный?))))
Екатерина Голуб В Адвайте есть прекрасная традиция - молчание вместе с Мастером. Потом и спрашивать уже нечего, настолько человек наполняется пониманием и покоем:) Когда люди спрашивают что-то после этого великого молчания - это уже чисто потребительское "а давайте-ка покушаем сладкого Мастера" .Есть в этом трепе какая-то незрелость. Мастер, правда, великодушно и терпеливо отвечает:) Вопрос есть смысл задавать, когда пролиты литры пота, а ответ самому найти, ну , никак! Или идешь к святому человеку, будь готов, что ответ(совет) придется выполнять, иначе ты кто после этого?

Что можно с этим текстом сделать
1) Ректифицировать и категоризировать тезисы.
2) Применять метаспрашивание к разработке метаспрашивания
...
WTF

78 комментариев

сначала старые сначала новые